Boaventura de Sousa Santos (Coímbra, 1940) es catedrático de Sociología en la Universidad de Coímbra, pero su relevancia la ha ganado viajando por el mundo. Es uno de los referentes del altermundismo y un participante destacado del Foro Social Mundial. El sociólogo estuvo en Barcelona con motivo de la edición de este año de la muestra OVNI, centrada en la idea de la frontera como centro. Su propuesta de epistemologías del sur nos propone pensar más allá de esta frontera y reconocer otros conocimientos.
¿Piensa Europa desde una frontera?
En la modernidad occidental, desde el siglo XV, Europa se ha imaginado como un centro que tiene sus fronteras y es suficientemente fuerte para definirlas. Ha pasado todo este tiempo definiendo fronteras físicas, simbólicas, culturales, intelectuales, políticas… y algunas de esas son fronteras interiores, entre europeos. Es mucho más fácil movilizar ideas de Francia a España que de España a Francia, por ejemplo. En cuanto a las fronteras externas, con el mundo colonial, son fronteras que marcan que fuera hay una realidad totalmente distinta, salvaje, que no va a disfrutar de ninguna manera de los derechos humanos de la civilización occidental, a menos que se asimile y siga dependiente. Europa es una matriz de centros y periferias, y dentro de la misma Europa se crearon múltiples centros y periferias.
¿En un momento de crisis como el actual las fronteras se hacen más fuertes?
Las fronteras europeas se están moviendo y entrando en el Mediterráneo. Históricamente, Europa estaba tanto al norte como al sur del Mediterráneo, se construyó en toda la orilla –del sur vinieron los árabes a vivir en España durante siete siglos– y la frontera estaría más abajo. En el momento actual el Mediterráneo es una frontera muy violenta, de sangre y muerte, que está cada vez más cerca de Europa, sacrificando a miles de personas y creando obligaciones desiguales para países como Grecia o Italia en relación a otros. Se crea una dinámica de frontera entre por ejemplo Alemania y Grecia en que Alemania puede imponer a Grecia un determinado tratamiento de los refugiados como si fuera un protectorado. Después de la deuda, los refugiados. Y además las fronteras están entrando, y esta línea que divide la parte "civilizada" y la parte "salvaje" de esta civilización occidental está entrando dentro de nuestras sociedades.
¿Cómo entra la frontera en nuestras sociedades?
Con el colonialismo, el racismo, la islamofobia en nuestras ciudades estamos viendo que esa frontera entre lo que es Europa y lo que no lo es se está estrechando cada vez más, porque está fracturando los conceptos homogéneos que Europa creó. El concepto de ciudadanía, por ejemplo. Cuando son ciudadanos belgas o franceses los que cometen actos de violencia terrorista como los recientes en París, es un síntoma. Para que haya ciudadanos que opten por una violencia armada contra su propio país es que algo ha pasado. Pueden decir que es la influencia del Estado Islámico, y esto puede ser una causa próxima, pero la causa más profunda está en como se están organizando nuestras ciudades; como son rechazados en el empleo los que tienen orígenes que se dicen no europeos, porque el color de la piel todavía vale mucho en Europa; las escuelas, los guetos, los suburbios, la violencia policial. En definitiva está en esta idea de las fronteras imaginarias, que son legales, policiales, culturales, educativas, y están en nuestras cabezas y en nuestras calles. Las fronteras de alambre son las más visibles, pero también están en nuestras cabezas, las menos visibles. En las nuestras y en las de los policías o lo gobernantes, que ven siempre dos realidades, una que se trata como nuestra y hay que proteger y otra que hay que rechazar y deportar. Es la herencia colonial, la colonialidad del poder y del saber en Europa.
¿Cómo se ha construido este saber que desarrolla las fronteras?
Nace en el siglo XVII por el mecanismo de transferir a un tipo de conocimiento el monopolio de la validez y del rigor, que es la ciencia moderna. Otros conocimientos eurocéntricos, como la filosofía y la teología, se quedaron fuera, por no hablar de conocimientos de otras culturas, algunas de las cuales han influenciado bastante lo que llamamos cultura occidental. Las universidades más antiguas no son europeas, son la de Fez en Marruecos, las de Alexandría o Al-azar en Egipto, o la de Tombuctú en lo que hoy es Mali. Ese conocimiento científico siempre ha sido bastante monocultural, y se puso al lado de los estados cuando decidieron crear sus propias universidades. Esas universidades, no solo en Europa, van a servir a partir del siglo XIX para crear proyectos de país, pero estos proyectos son altamente excluyentes.
¿Cómo excluye?
Europa ha sido siempre una mezcla, pero todo desaparece a partir de mediados del siglo XIX por la idea que la cultura europea viene de la antigüedad griega, como si los griegos lo hubieran inventado todo, como si no tuvieran muchas influencias de Alexandría o de Persia, por ejemplo. Lo que llegó a las universidades fue el conocimiento de los vencedores. Para mí, que desarrollo el concepto de las epistemologías del sur, también es conocimiento el nacido en la lucha, que puede ser vencido. Siempre hay opresores y oprimidos, y la universidad obviamente refleja esta realidad desigual, pero tenemos que trabajar por decolonizar el conocimiento.
¿Decolonizar el conocimiento?
Todos los conocimientos que tenemos, las visiones de la historia, son coloniales. En España se enseña que hubo una reconquista. Antes estaban los visigodos, luego vinieron durante siglos los árabes, y si habla de reconquistar como si esas tierras fueran nuestras antes, y no lo fueron. Todas nuestras historias son escritas de manera eurocéntrica, siempre contra un enemigo. Todo el conocimiento es no solo capitalista, sino también colonial y muchas veces también patriarcal. Hay que deconstruir eso, hay que despensar.
¿Y cómo se puede abrir la universidad a lo que pasa alrededor?
Siempre me ha molestado un concepto muy presente en nuestras universidades que es el de extensión. Yo entiendo la extensión al revés, no es llevar la universidad hacia fuera sino traer lo que está fuera a dentro. Hoy en varias partes del mundo tenemos ejemplos de conocimientos indígenas, de personas de sabiduría, de carpinteros navales, que dan clases. Por ejemplo la medicina tradicional que es riquísima en la Amazonia y ahora se empieza a enseñar dentro de las universidades, que hasta ahora lo rechazaban. La universidad tiene que hacer lo que llamo una ecología de saberes. No se trata de rechazar la ciencia, que es necesaria e importante. Si quiero ir a la Luna necesito ciencia, pero si quiero conocer las plantas de la Amazonia necesito conocimiento indígena. Conocimientos distintos para distintos objetivos. La ciencia tiene que entrar en conversación con otros saberes, y esto se hace fuera y dentro de la universidad. Por eso en 2013 propuse en Foro Social Mundial crear la universidad popular de los movimientos sociales.
¿En qué consiste esta universidad de los movimientos sociales?
Organizamos talleres por todo el mundo en los que durante dos días nos reunimos en sistema de residencia permanente un tercio de intelectuales progresistas, activistas, y dos tercios de diferentes movimientos. Es importante que sean movimientos diversos, trabajando diferentes saberes de una manera horizontal. Ahora algunas universidades convencionales, sobre todo de América Latina, quieren crear convenios con nosotros.
¿A qué se debe este interés?
La universidad pasa por una crisis de legitimidad enorme, sobre todo porque las élites económicas y políticas han desertado de la universidad pública. Los hijos de las clases altas de Barcelona o de Madrid ya no estudian en las universidades públicas de España, están en Estados Unidos o Inglaterra, algunos desde pequeños. Y como ya no confían en las universidades públicas ha habido una crisis de inversión en la universidad en muchos países. La universidad tiene que rehacer sus alianzas, pero debe hacerlo con las clases populares, y con una sociedad organizada como la hay en Barcelona creo que la universidad debe formar parte de una red de conocimiento. Para eso debe entender que hay otros conocimientos muy valiosos para construir una alternativa. Hay muchas alternativas en la sociedad, pero no las vemos porque estamos acostumbrados al pensamiento eurocéntrico científico.
¿En ocasiones se usa la ciencia como dogma?
La propuesta epistemológica que domina todavía hoy es el llamado positivismo, en qué lo que vale no solamente es la ciencia sino un determinado tipo de ciencia, la ciencia positivista. Eso es un dogma porque afirma una verdad más allá de lo que puede afirmar. Cualquier científico sabe que no tenemos la verdad, lo que es propio de la ciencia es la búsqueda de la verdad.
¿A que se debe la pérdida de confianza de las élites en la universidad pública?
El proyecto de país era un proyecto capitalista, en el sentido de que el capitalismo estaba organizado por países. Eran élites nacionales para un capitalismo nacional. Aunque el capitalismo era globalizado desde el siglo XV, desde los años 80 con el neoliberalismo eso se derrumbó y el capitalismo ya no quiere élites nacionales, sino élites globales con filiales nacionales. Aquí tienes todas las business school y MBAs, que se pueden haber formado aquí, pero son franquicias de cursos que vienen del MIT o de Harvard. El capitalismo financiero quiere una lógica global, y por eso la universidad está en suspenso. Ahora veremos si la universidad quiere mirar arriba –aunque no encontrará nada– o abajo. Va a ser muy difícil porque la gente de abajo está muy resentida. Durante mucho tiempo la universidad ha sido muy arrogante hacia la sociedad, con los no universitarios, los obreros, las clases populares, y todavía lo es hoy. Hablas con algunos catedráticos y, como decía Pasolini, están mirando los horarios de los trenes que pasaban hace diez años.
En este contexto cabe preguntarse cuál es el papel del intelectual. Es crítico con la idea de vanguardia.
La ciencia –y lo digo como científico social– es uno de los conocimientos pero no el único. En coherencia con mi epistemología no puedo reivindicar un conocimiento que me permita decir que yo soy la vanguardia porque tengo más conocimiento. Mi conocimiento tiene valor pero tiene que articularse con los indígenas de América Latina o los campesinos de África. No puedo ser una vanguardia intelectual, sería deshonesto. A lo mejor soy un intelectual de retaguardia, mi papel es trabajar con los movimientos, ayudar a los que están a punto de desistir intentando facilitar las articulaciones entre movimientos. No podemos quedarnos con las diferentes luchas como si cada una sola tuviera la solución para el mundo. Tenemos que estar unidos, con respeto a la diferencia, porque se acabó esa idea de un mando central, pero con liderazgos creados desde abajo y desde la confluencia. Por eso el otro concepto fundamental de mi trabajo es la traducción intercultural entre movimientos.
¿Hay que construir el pensamiento más a partir de las prácticas que de las ideas?
Todas las prácticas sociales producen conocimiento. En tu casa, con tu familia, se produce conocimiento cada día, en la calle con los amigos, en los bares, … Luego hay una teorización, que se hace también en los movimientos sociales. Gramsci hablaba de los intelectuales orgánicos, que usa una cosa mucha más rica, el hecho de que estás con movimientos sociales o con ciudadanos en general y ves como tienen concepciones de la vida, de donde va esta sociedad, cuál sería la solución… Vamos pensando y actuando y siempre será así.
Es portugués, viene de un país con una importante historia colonial. ¿Cómo es moverse por el mundo con esta bagaje?
Hay quien piensa que alguien que viene de Europa es por naturaleza y por esencia eurocéntrico y colonizador. Yo sé que tengo una responsabilidad histórica, pero no una responsabilidad personal, porque he trabajado en el movimiento anticolonial en Portugal. Nuestras ideas no son identitarias. Todas las identidades son identificaciones, procesos sociales. Es cierto que cuando estoy en América Latina o en África cualquier lengua que hablo es una lengua colonial: portugués, español o inglés. Siempre soy consciente que si estoy hablando con indígenas su lengua nacional es otra. Pero por ejemplo hace unas semanas estaba en A Coruña y hablé en portugués. Fue la primera vez en mi vida que hablaba el portugués como una lengua decolonizadora, porque en Galicia, para la gente con la que estaba discutiendo el portugués lo era en relación al español. Por una relación social esa lengua colonizadora resultó decolonizadora en ese momento. El colonialismo y las lenguas a veces son como muñecas rusas.
¿Por qué?
Por ejemplo, el catalán es una lengua que ha sufrido un colonialismo, digamos, de Madrid, pero estás aquí con migrantes senegaleses y de otros que hablan del catalán como reproductor del colonialismo europeo. Si dices a los migrantes que no hablen español, que hablen catalán, es sustituir un colonialismo por otro. Intentas decolonizar pero estás recolonizando sin saberlo. Quizás para los senegaleses lo interesante sería que los catalanes aprendieran un poco de las lenguas de Senegal para poder trabajar con ellos en sus propias lenguas.
¿Piensa Europa desde una frontera?
En la modernidad occidental, desde el siglo XV, Europa se ha imaginado como un centro que tiene sus fronteras y es suficientemente fuerte para definirlas. Ha pasado todo este tiempo definiendo fronteras físicas, simbólicas, culturales, intelectuales, políticas… y algunas de esas son fronteras interiores, entre europeos. Es mucho más fácil movilizar ideas de Francia a España que de España a Francia, por ejemplo. En cuanto a las fronteras externas, con el mundo colonial, son fronteras que marcan que fuera hay una realidad totalmente distinta, salvaje, que no va a disfrutar de ninguna manera de los derechos humanos de la civilización occidental, a menos que se asimile y siga dependiente. Europa es una matriz de centros y periferias, y dentro de la misma Europa se crearon múltiples centros y periferias.
¿En un momento de crisis como el actual las fronteras se hacen más fuertes?
Las fronteras europeas se están moviendo y entrando en el Mediterráneo. Históricamente, Europa estaba tanto al norte como al sur del Mediterráneo, se construyó en toda la orilla –del sur vinieron los árabes a vivir en España durante siete siglos– y la frontera estaría más abajo. En el momento actual el Mediterráneo es una frontera muy violenta, de sangre y muerte, que está cada vez más cerca de Europa, sacrificando a miles de personas y creando obligaciones desiguales para países como Grecia o Italia en relación a otros. Se crea una dinámica de frontera entre por ejemplo Alemania y Grecia en que Alemania puede imponer a Grecia un determinado tratamiento de los refugiados como si fuera un protectorado. Después de la deuda, los refugiados. Y además las fronteras están entrando, y esta línea que divide la parte "civilizada" y la parte "salvaje" de esta civilización occidental está entrando dentro de nuestras sociedades.
¿Cómo entra la frontera en nuestras sociedades?
Con el colonialismo, el racismo, la islamofobia en nuestras ciudades estamos viendo que esa frontera entre lo que es Europa y lo que no lo es se está estrechando cada vez más, porque está fracturando los conceptos homogéneos que Europa creó. El concepto de ciudadanía, por ejemplo. Cuando son ciudadanos belgas o franceses los que cometen actos de violencia terrorista como los recientes en París, es un síntoma. Para que haya ciudadanos que opten por una violencia armada contra su propio país es que algo ha pasado. Pueden decir que es la influencia del Estado Islámico, y esto puede ser una causa próxima, pero la causa más profunda está en como se están organizando nuestras ciudades; como son rechazados en el empleo los que tienen orígenes que se dicen no europeos, porque el color de la piel todavía vale mucho en Europa; las escuelas, los guetos, los suburbios, la violencia policial. En definitiva está en esta idea de las fronteras imaginarias, que son legales, policiales, culturales, educativas, y están en nuestras cabezas y en nuestras calles. Las fronteras de alambre son las más visibles, pero también están en nuestras cabezas, las menos visibles. En las nuestras y en las de los policías o lo gobernantes, que ven siempre dos realidades, una que se trata como nuestra y hay que proteger y otra que hay que rechazar y deportar. Es la herencia colonial, la colonialidad del poder y del saber en Europa.
¿Cómo se ha construido este saber que desarrolla las fronteras?
Nace en el siglo XVII por el mecanismo de transferir a un tipo de conocimiento el monopolio de la validez y del rigor, que es la ciencia moderna. Otros conocimientos eurocéntricos, como la filosofía y la teología, se quedaron fuera, por no hablar de conocimientos de otras culturas, algunas de las cuales han influenciado bastante lo que llamamos cultura occidental. Las universidades más antiguas no son europeas, son la de Fez en Marruecos, las de Alexandría o Al-azar en Egipto, o la de Tombuctú en lo que hoy es Mali. Ese conocimiento científico siempre ha sido bastante monocultural, y se puso al lado de los estados cuando decidieron crear sus propias universidades. Esas universidades, no solo en Europa, van a servir a partir del siglo XIX para crear proyectos de país, pero estos proyectos son altamente excluyentes.
¿Cómo excluye?
Europa ha sido siempre una mezcla, pero todo desaparece a partir de mediados del siglo XIX por la idea que la cultura europea viene de la antigüedad griega, como si los griegos lo hubieran inventado todo, como si no tuvieran muchas influencias de Alexandría o de Persia, por ejemplo. Lo que llegó a las universidades fue el conocimiento de los vencedores. Para mí, que desarrollo el concepto de las epistemologías del sur, también es conocimiento el nacido en la lucha, que puede ser vencido. Siempre hay opresores y oprimidos, y la universidad obviamente refleja esta realidad desigual, pero tenemos que trabajar por decolonizar el conocimiento.
¿Decolonizar el conocimiento?
Todos los conocimientos que tenemos, las visiones de la historia, son coloniales. En España se enseña que hubo una reconquista. Antes estaban los visigodos, luego vinieron durante siglos los árabes, y si habla de reconquistar como si esas tierras fueran nuestras antes, y no lo fueron. Todas nuestras historias son escritas de manera eurocéntrica, siempre contra un enemigo. Todo el conocimiento es no solo capitalista, sino también colonial y muchas veces también patriarcal. Hay que deconstruir eso, hay que despensar.
¿Y cómo se puede abrir la universidad a lo que pasa alrededor?
Siempre me ha molestado un concepto muy presente en nuestras universidades que es el de extensión. Yo entiendo la extensión al revés, no es llevar la universidad hacia fuera sino traer lo que está fuera a dentro. Hoy en varias partes del mundo tenemos ejemplos de conocimientos indígenas, de personas de sabiduría, de carpinteros navales, que dan clases. Por ejemplo la medicina tradicional que es riquísima en la Amazonia y ahora se empieza a enseñar dentro de las universidades, que hasta ahora lo rechazaban. La universidad tiene que hacer lo que llamo una ecología de saberes. No se trata de rechazar la ciencia, que es necesaria e importante. Si quiero ir a la Luna necesito ciencia, pero si quiero conocer las plantas de la Amazonia necesito conocimiento indígena. Conocimientos distintos para distintos objetivos. La ciencia tiene que entrar en conversación con otros saberes, y esto se hace fuera y dentro de la universidad. Por eso en 2013 propuse en Foro Social Mundial crear la universidad popular de los movimientos sociales.
¿En qué consiste esta universidad de los movimientos sociales?
Organizamos talleres por todo el mundo en los que durante dos días nos reunimos en sistema de residencia permanente un tercio de intelectuales progresistas, activistas, y dos tercios de diferentes movimientos. Es importante que sean movimientos diversos, trabajando diferentes saberes de una manera horizontal. Ahora algunas universidades convencionales, sobre todo de América Latina, quieren crear convenios con nosotros.
¿A qué se debe este interés?
La universidad pasa por una crisis de legitimidad enorme, sobre todo porque las élites económicas y políticas han desertado de la universidad pública. Los hijos de las clases altas de Barcelona o de Madrid ya no estudian en las universidades públicas de España, están en Estados Unidos o Inglaterra, algunos desde pequeños. Y como ya no confían en las universidades públicas ha habido una crisis de inversión en la universidad en muchos países. La universidad tiene que rehacer sus alianzas, pero debe hacerlo con las clases populares, y con una sociedad organizada como la hay en Barcelona creo que la universidad debe formar parte de una red de conocimiento. Para eso debe entender que hay otros conocimientos muy valiosos para construir una alternativa. Hay muchas alternativas en la sociedad, pero no las vemos porque estamos acostumbrados al pensamiento eurocéntrico científico.
¿En ocasiones se usa la ciencia como dogma?
La propuesta epistemológica que domina todavía hoy es el llamado positivismo, en qué lo que vale no solamente es la ciencia sino un determinado tipo de ciencia, la ciencia positivista. Eso es un dogma porque afirma una verdad más allá de lo que puede afirmar. Cualquier científico sabe que no tenemos la verdad, lo que es propio de la ciencia es la búsqueda de la verdad.
¿A que se debe la pérdida de confianza de las élites en la universidad pública?
El proyecto de país era un proyecto capitalista, en el sentido de que el capitalismo estaba organizado por países. Eran élites nacionales para un capitalismo nacional. Aunque el capitalismo era globalizado desde el siglo XV, desde los años 80 con el neoliberalismo eso se derrumbó y el capitalismo ya no quiere élites nacionales, sino élites globales con filiales nacionales. Aquí tienes todas las business school y MBAs, que se pueden haber formado aquí, pero son franquicias de cursos que vienen del MIT o de Harvard. El capitalismo financiero quiere una lógica global, y por eso la universidad está en suspenso. Ahora veremos si la universidad quiere mirar arriba –aunque no encontrará nada– o abajo. Va a ser muy difícil porque la gente de abajo está muy resentida. Durante mucho tiempo la universidad ha sido muy arrogante hacia la sociedad, con los no universitarios, los obreros, las clases populares, y todavía lo es hoy. Hablas con algunos catedráticos y, como decía Pasolini, están mirando los horarios de los trenes que pasaban hace diez años.
En este contexto cabe preguntarse cuál es el papel del intelectual. Es crítico con la idea de vanguardia.
La ciencia –y lo digo como científico social– es uno de los conocimientos pero no el único. En coherencia con mi epistemología no puedo reivindicar un conocimiento que me permita decir que yo soy la vanguardia porque tengo más conocimiento. Mi conocimiento tiene valor pero tiene que articularse con los indígenas de América Latina o los campesinos de África. No puedo ser una vanguardia intelectual, sería deshonesto. A lo mejor soy un intelectual de retaguardia, mi papel es trabajar con los movimientos, ayudar a los que están a punto de desistir intentando facilitar las articulaciones entre movimientos. No podemos quedarnos con las diferentes luchas como si cada una sola tuviera la solución para el mundo. Tenemos que estar unidos, con respeto a la diferencia, porque se acabó esa idea de un mando central, pero con liderazgos creados desde abajo y desde la confluencia. Por eso el otro concepto fundamental de mi trabajo es la traducción intercultural entre movimientos.
¿Hay que construir el pensamiento más a partir de las prácticas que de las ideas?
Todas las prácticas sociales producen conocimiento. En tu casa, con tu familia, se produce conocimiento cada día, en la calle con los amigos, en los bares, … Luego hay una teorización, que se hace también en los movimientos sociales. Gramsci hablaba de los intelectuales orgánicos, que usa una cosa mucha más rica, el hecho de que estás con movimientos sociales o con ciudadanos en general y ves como tienen concepciones de la vida, de donde va esta sociedad, cuál sería la solución… Vamos pensando y actuando y siempre será así.
Es portugués, viene de un país con una importante historia colonial. ¿Cómo es moverse por el mundo con esta bagaje?
Hay quien piensa que alguien que viene de Europa es por naturaleza y por esencia eurocéntrico y colonizador. Yo sé que tengo una responsabilidad histórica, pero no una responsabilidad personal, porque he trabajado en el movimiento anticolonial en Portugal. Nuestras ideas no son identitarias. Todas las identidades son identificaciones, procesos sociales. Es cierto que cuando estoy en América Latina o en África cualquier lengua que hablo es una lengua colonial: portugués, español o inglés. Siempre soy consciente que si estoy hablando con indígenas su lengua nacional es otra. Pero por ejemplo hace unas semanas estaba en A Coruña y hablé en portugués. Fue la primera vez en mi vida que hablaba el portugués como una lengua decolonizadora, porque en Galicia, para la gente con la que estaba discutiendo el portugués lo era en relación al español. Por una relación social esa lengua colonizadora resultó decolonizadora en ese momento. El colonialismo y las lenguas a veces son como muñecas rusas.
¿Por qué?
Por ejemplo, el catalán es una lengua que ha sufrido un colonialismo, digamos, de Madrid, pero estás aquí con migrantes senegaleses y de otros que hablan del catalán como reproductor del colonialismo europeo. Si dices a los migrantes que no hablen español, que hablen catalán, es sustituir un colonialismo por otro. Intentas decolonizar pero estás recolonizando sin saberlo. Quizás para los senegaleses lo interesante sería que los catalanes aprendieran un poco de las lenguas de Senegal para poder trabajar con ellos en sus propias lenguas.
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